Я там отписался , продублирую и тут:

В конце 80-х все советское начали обливать грязью, особенно сталинское время. Я тогда сам был убежденным либералом и антисталинистом. Гораздо позднее, изучая многочисленные источники пришел к выводу, что СССР времен Сталина было самым прогрессивным и и экономически успешным государством планеты. Жертвы действительно были, но они значительно преувеличены и раздуты во времена Хрущева-Горбачева, во всех грехах был обвинен лично Сталин, хотя многие документы говорят о том, что именно он и его окружение были в то время созидательной силой, зачастую противостоящей репрессиям. Именно благодаря этой силе были уничтожены профессиональные революционеры-большевики, которые почти до конца 30-х годов занимали множество значимых постов на всех уровнях, и лучшие свои управленческие качества они проявили именно при организации репрессий (борец со сталинизьмом Хрущев был из их числа, он лично организовывал расстрелы на Бутовском полигоне, и чтобы уцелеть после своих "подвигов" сбежал из Москвы на Украину).
Главная ошибка Сталина в том, что он не создал систему приемственности, хотя еще в конце 30-х планировалось организовать выборы на альтернативной основе, но помешала война. Достижения СССР того времени были сделаны во многом благодаря его личности, и после его смерти страна постепенно пришла в упадок, который начался именно при Хрущеве, и только благодаря созданному при Сталине запасу прочности СССР смог продержаться еще так долго. Постепенно была разрушена грамотная система экономического стимулирования (с элементами частного бизнеса), предпринят ряд глупейших мер (распашка целины и пойменных лугов, уничтожение виноградников и т.п.). Но главное была выращена корыстная и бестолковая номенклатура, благодаря которой Союз сгнил заживо.
Современное капиталистическое общество потребления безусловно привлекательно и эффективно (применительно к созданию предметов потребления), но уже давно ясно что это путь тупиковый. Если смотреть с позиций развития человечества, то при всех своих недостатках СССР был гораздо прогрессивнее.
Небольшая широкоизвестная цитата из страны восходящего солнца:
"Японский миллиардер Хероси Теравама, обращаясь к советским экономистам (1991г.): «Вы не говорите об основном, о вашей первенствующей роли в мире. В 1939 году вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 году вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 году мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные производители, и мы более 15% роста никогда не достигали, а вы же при общественной собственности на средства производства достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры».
http://atnews.org/news/sssr_kukuruznaja … 07-07-3321

Ай-я-яй!, к слову, Бронштейна тоже как отморозка-революционера выгнали потом и ликвидировали. Сразу уничтожить было нельзя, очень много высокопоставленных сторонников имел. Сейчас читаю книгу американского автора о процессах над троцкистами и сторонниками Тухачевского, достаточно объективное судебное разбирательство было, многих даже при Хрущеве-Горбачеве реабилитировать не смогли,при всей "политической воле", очень веские доказательства были собраны.
Насчет "другой такой страны". В США тоже проводились испытания по нахождению солдат в зоне поражения. При переселении населения из сельской местности в город происходили вещи, гораздо страшнее наших. Для разведения овец в Англии людей просто массово сгоняли с земли, естественно образовывались нищие бродяги. Чтобы в Англии не было такого позорного зрелища просто приняли закон, по которому бродяг вешали при поимке, последствия носили массовый характер. В конце 19 века средний рост английского пролетария был на 15 см ниже, чем у высших слоев общества, условия жизни и питание было разное. В Лондоне ребенка из бедных слоев за кражу носового платка вешали, причем строго по закону.
На выставке, посвещенной голодомору на Украине "случайно" перепутали фотографии голодающих, оказались американца времен депрессии, но это отдельная большая тема как получилась Великая американская депрессия, и какими методами из нее вылезали.

Отредактировано Alex380 (2012-07-16 16:27:17)

andre222
Вон,на КиЯ есть тема "как обустроить Россию" дык нормальные(как я раньше думал) люди переругались между собой в пух и прах...Стоит ли это делать тут?Есть ли смысл превращать форум в политическую помойку?

Правда у каждого своя,не добьемся в этой теме единства,а переругаться легко.
Вот и спрашиваю,стоит ли о  скуки это делать,потом единство пока довольно дружной секты не вернешь.
Может лучше о тетках?

Тогда наверное многие, в том числе и я, в другой стране выросли. В велходовской статье большая доля истины.

Да нет, никакой категоричности, интернет, к сожалению, не передает интонации, а смайлики как то не привык ставить, да и подходящих нет.

Дим,а может был бы ты лет на десять постарше,на товремя смотрел бы по другому.Мы с тобой немного молоды,застали конечно многое,но я бы не сказал,что мы жили тогда,мы с тобой росли в то время,а это немного другое.

Скорее нет, чем да. Опять же пример родителей перед глазами, да и сам все помню, что и как было. У многих поживших именно в 70-ые спрашивал "когда на Руси жить было хорошо?",все кому сейчас за полтинник говорили именно тогда и пожили.

Валер,что есть СВОБОДА?

Свобода для личности это возможность заниматься любимым делом, с пользой для всего общества.

Большинство выборов (особенно американские) не более чем манипуляции правящей финансовой олигархии, иногда выбирают даже артистов  голливуда (Рейган), а при необходимости корректировки ставших слишком самостоятельными отстреливают (Кеннеди). Ничего общего с настоящей свободой это не имеет. В моем понимании наибольшую свободу, которой когда либо обладало человечество, имели именно граждане СССР.

Очень прошу вдумчиво прочитать статью про сталинскую экономику по приведенным мною выше ссылкам (в трех частях). Но предупреждаю, взгляд на мир (в том числе и современный) и его историю может  перевернуться.

Отредактировано Alex380 (2012-07-16 21:24:28)

Может и так, но все эти определения (и мое) личностные, субъективные, каждому свое и свобода у каждого своя, кому то и внутренней свободы хватает. А гениальности Сталина и каких то его заслуг перед страной, людьми или историей принять и понять не могу в принципе.
Ну, появилась в истории патологическая, маниакальная личность которая собрала огромную страну в загон и заставила работать на идею требуемую не ЧЕЛОВЕКУ, а СТРАНЕ (диктатору). Методы понуждения к труду изуверские, ничем не ограниченные не моралью, не законом. И таким образом лишив человека личных свобод, дали ему какую то замену, как придуманную идею счастливого коллективного будущего, по сути обычную УТОПИЮ.
Можно много говорить и аргументы приводить, их будет множество у сторонников разных позиций, но есть хорошая мысль которая для меня будет главенствовать над любыми аргументами: "есть множество идей за которые стоит умереть, но нет не одной за которую стоит убивать". Автора не знаю, к сожалению.

по первому - это мое видение, можно соглашаться или иметь свою позицию;
по второму - могут забанить, но руководствуясь своими соображениями, а не потому, что придет письмо о том, что на вашем ресурсе размещена информаци и во избежание ответственности удалить ее в течении;
третье - по мне, самое страшное суждение, допускающее мысль, что диктатура или диктатор могут быть "не очень диктатурными" и в целом неплохими 

Если бы Николай Второй не просрал бы Россию - жили бы как люди. Как Европа или Америка.
Если бы коммунисты не просрали бы сталинский режим - жили бы как в Северной Корее.
Вообще, коммунисты оказались самыми неэффективными управленцами.
Зато сегодняшние, не знаю как их называть, в задницу целовать должны комуняк за то, что они сделали с народом, за то что в лагерях гноили, в подвалах убивали. Сильно им облегчили путь к достижению целей.
Фу ты, блин, никогда не лез в тупые базары о политике, разобрало просто...

Да, да.. Особенно в закрытых шабашках, в которые их свозили из лагерей. И то тех, кого в живых оставался. А сколько их сгинуло? И по што?

Миш, Подборовье - итак уже столица. Только маленькая:)

Веские аргументы, и главное очень обоснованные!
Впрочем про Николая согласен.

"Убеждения или принципы морали" не могут утверждать, что какой-то человек  "патологическая, маниакальная личность", это удел врачей, а они про Сталина никогда такого не писали, в отличии от писателей-фантазеров вроде Радзинского.

Отредактировано Alex380 (2012-07-17 13:40:51)

Бог тоже не все знает, иначе люди до сих пор жили бы в райском саду.
Человек создавал систему, при которой создавались благоприятные условия для жизни и творчества большинства общества. Демократические выборы предназначены для прихода к власти как раз таких личностей, но приходят разные, потому как по вашим же словам :"Только бог знает, что лучше для людей и как лучше для людей", т.е. сами люди(избиратели) это понять не всегда способны. А вы уверены, что все демократически избранные от Бога, а диктаторы нет?
Идиотки, вломившиеся в Храм опаснее многих убийц, потому как при безнаказанности эта саранча способна пролить реки крови и погубить целые страны. Объяснять это долго, советую прочитать "Бесы" Ф.М.Достоевского.
Если бы "неугодные алигархи" не были посажены, нефть до сих пор стоила бы 10-20 дол., а мы сосали бы лапу, а не на иномоторах катались.

по приказу этого человека людей казнили или миловали, миллионами. Определять и ставить диагнозы, действительно удел врачей, с этим согласен, но это лишь мягкое ругательство которое я себе позволил (каюсь) по отношению к человеку повинному в смерти стольких людей.
Про шараги столько всего понаписано да же не вижу, что тут можно обсуждать и как это можно оправдывать, а уж сказать:

  , ну в каком то смысле жить захочешь и не так увлечешься   , может и так бывает.   Вот пару ссылок на шараги массовость и кто и как там побывал:
первая
вторая

Думать так, вот это действительно паранойя, или недостаток образования.
Даже при Сталине государством управлял далеко не один человек, шла жесточайшая политическая борьба, в которой соратники Сталина одержали относительную победу только к концу тридцатых годов. А после его смерти недобитые большевики в лице Хрущева взяли реванш, и все грехи списали лично на Сталина. Все было намного сложнее, один человек не может все решать и все контролировать. Я уже упоминал, что расстрелы в Москве организовывал лично Хрущев. Когда Сталин мягко говоря попросил его остановиться в своих кровожадных порывах, он понял что переборщил и вполне может последовать за своими жертвами, после чего сбежал на Украину. Эта история далеко не секретна,   сохранились документы.

Не верьте пропаганде(как коммунистической, так и либеральной), ищите, читайте и думайте своей головой!!!

Отредактировано Alex380 (2012-07-16 23:24:03)

Я даже не нашелся сразу, что ответить... Всякого хамства ожидал, но не такого... Может тебе еще копии из дела показать?
Ничего Россию не учит... Диктатуры захотелось... А ты уверен, что первым не будешь? А что, если стране понадобятся дорожные строители, а не продажные юристы?

Отредактировано Look (2012-07-16 23:24:53)

Хамить не приучен, а копии не помешают. Я не в коем случае не обвиняю ваших родственников, но что вы сами про них знаете, что приказ об аресте отдавал лично Сталин? И в наше, и в то время в тюрьмах было полно заключенных, многие сидели и сидят безвинно (опера развели), подобные случаи не редкость и в судебной практике других стран, в т.ч. и США. По каждому случаю надо разбираться конкретно, кто, когда, за что, кем осужден, что в последствии случилось с судьями и по какой причине. Иначе можно всех маньяков и душегубов осужденных в то время оптом реабилитировать.

Что первым не буду не уверен, всякое может случиться, и не только у нас, дороги так дороги, на все воля Божья. Есть хорошая пословица еще с царских времен, от тюрьмы и сумы не зарекайся.

Отредактировано Alex380 (2012-07-16 23:37:43)

Тогда давай поконкретнее, а то сыпешь штампами заученными. Но это уже завтра, если Иван тему не забанит.

Отредактировано Alex380 (2012-07-16 23:44:17)

Вот я почему-то поверил Солженицыну раз и навсегда.
Если вам не дает покоя, что сталина никак народ не восславит за его подвиги перед Отечеством, то вы постарайтесь понять - все понимают, не один он убивал. Гнили и тварей всегда хватает. Он в чем виноват? Да в том, что был диктатором. Это - самая главная его вина. Он возглавлял стаю упырей. Каких бы благих намерений не имел бы диктатор, всегда вокруг него упыри и кровь невинных. Вот сталин о отдувается за всех, потому как главный упырь.
Беда вся, что для диктатора власть есть самоцель. Не деньги и другие блага, а власть.
Как же, мля, самые благополучные государства в мире обошлись без диктаторов? И ведь живут же, и ведь богатые и благополучные.. А где и в какой ж..пе те, где есть любители диктатуры?
Эка меня разобрало, сам на себя удивляюсь...

Я сотру тему сразу,как начнутся разборки между собой....
Очень этого не люблю,интернет не передает интонацию и разговаривающие могут неправильно понятьдруг-друга и перейдут грани приличия нашего форума.

Об этом сейчас трудно судить, думаю отчасти придумал, он же писатель, и за границей ему банально надо было зарабатывать на хлеб.
Да я и не отрицаю самих репрессий, но очень сомневаюсь в "официальных" версиях про их масштабы, причины, последствия и организаторов. При Хрущеве многое было подчищено и уничтожено, так как он сам принимал активное участие в организации расстрелов и у него были личные причины ненавидеть Сталина. И шараги были, но относится к ним можно по разному. Например как к средству вытащить из тюрем талантливых конструкторов и инженеров, угодивших туда с подачи большевиков-революционеров, которые после революции оказались на многих ответственных постах, и которых Сталин уничтожал, ибо единственными методами их управления были расстрелы и посадки.

Сталин был поистине грандиозной фигурой, и уж точно не маньяком и параноиком. Объективную оценку ему и его времени смогут дать только в будующем, когда слетит шелуха лжи.
Если вы действительно заинтересуетесь событиями того времени, могу посоветовать литературу, в том числе и иностранных авторов.

Отредактировано Alex380 (2012-07-17 00:55:28)

Грубо говоря тот НЭП это наши дикие 90-е, поэтому автор и считает их потерянными для развития страны.
Если бы не спешили, и опоздали хоть на год, Германия могла бы стать величайшей империей того времени, а на востоке еще и японцы были. Если бы не Халхингол и Хасан, они скорее всего вместо Перл Харбора на Дальний Восток СССР полезли бы.  Еще в тридцатом году Сталин говорил на съезде, что у страны для рывка есть не более 10 лет, иначе сомнут.
Оборонная линия Мажино во Франции была построена за огромные деньги еще до Гитлера, когда Германия представляла собой жалкое зрелище. Для устранения страны Советов западные страны привели Гитлера к власти и планомерно вооружали Германию, потом добровольно отдали ей Чехословакию с одним из лучших ВПК в Европе. Просто их ставленик в один момент взбесился, и набросился на хозяев, захватив Францию, даже несмотря на сверхукрепленную оборону. Вот после этого они прилично обделались и даже стали союзниками СССР.
Непростое было время, и само существование нашей страны висело на волоске.

"Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток. И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.

И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И. Сталин. Из записи беседы с А.М. Коллонтай, ноябрь 1939 г.

Отредактировано Alex380 (2012-07-17 08:52:16)

Это весьма условные подсчеты. В 19 веке вся Европа ужасалась, какими темпами росло население России, еще при Екатерине оно составляло около 20 млн. человек. Но основная причина сокращения рождаемости кроется не в больших жертвах во время войн и репрессий, а в урбанизации, и это общемировой процесс. В городах крайне мало многодетных семей, а в деревнях это обычное дело.
При распространении сельскохозяйственной техники на селе уже не нужно столько рабочих рук, и они неизбежно перетекают в город. Этот процес в СССР был проведен намного гуманнее и бескровнее, чем в большинстве развитых стран (еще раз напомню про согнанных с земли и повешенных бродяг в Англии).
Для примера. Мой прадед по матери переехал с семьей в Москву из Тамбовской губернии (сейчас там Липецкая область) в 30-х годах, были трудности, но в целом все было совсем не так трагично. Прадед работал на стройке. Рядом с Курским вокзалом была деревня Хохловка, тогда почти пригород, там они и жили в бараке, и даже корову держали. В 50-х стал  прорабом и уважаемым в трудовом коллективе человеком, на пенсию вышел обеспеченный неплохим жильем. И про крепостное право для колхозников я от деда и прадеда не слышал, скорее наоборот, людей подталкивали к переезду в города. Дед по отцу жил в деревне под Калугой, в тридцатых поступил в ремесленное, выучился на токаря и ездил на работу в город. Когда после войны на селе стали открывать крупные МТС стал работать там (в последствии стал начальником МТС). Отец рассказывал что это было за МТС! Работало около 300 человек, учет, пропускная система, станочный парк и порядок были на высоте, причем все новое и своевременно обновлялось. Когда в  привозили неисправный  мотор, его сначала отмывали в специальной мойке кажется даже креазотом, и только потом он поступал в ремонт, думаю в то время даже на западе подобное встречалось редко, а тут обычная российская глубинка. Дед имел много свидетельств о рационализаторских предложениях, за которые тогда неплохо поощряли. При Хрущеве МТС было развалено и ликвидировано, техника разбросана по колхозам и совхозам, в гаражах которых постепенно начался бардак и разруха.

Отредактировано Alex380 (2012-07-17 10:21:48)

Сравнивать рост населения РФ и США не совсем корректно, Россия потеряла ряд территорий вместе с населением, а в США идет постоянный приток эммигрантов. Впрочем для большей объективности давайте сравним европейское, т.е. белое население России и США (где оно почти уже стало меньшинством), разница будет уже не столь заметной, и даже возможно в нашу пользу.
Война все равно была бы, первая мировая случилась без всяких коммунистов. Чистый капитализм намного беспощаднее, агресивнее и суровее чем современный, ставший более гуманным именно по причине необходимости конкурировать с социализмом. Шансы победить у немцев скорее всего были бы значительно выше, т.к. современные войны это преимущественно войны экономик, а буржуазной России вряд ли удалось достич роста ВВП под 30% (такого в истории кроме СССР пока никто не смог повторить).
Ну а насчет крови, буржуазные революции были не менее кровавыми, чем наша социалистическая. Нагляднее всего это проявилось во Франции, в процентном отношении к населению жертв было намного больше, репрессии и казни тоже по общей жестокости превосходили (даже гильотину для автоматизации процесса изобрели), та же революция и контрреволюция с уничтожением самих вождей. Ну а итогом Французской революции стали наполеоновские войны, когда мужское население сократилось в разы.

В отличие от Гитлера и прочих в России была предпринята попытка построить новое, более эффективное общество, основанное на справедливости и интернационализме, т.е. по большому счету христианских принципах, хотя бы по этому сравнивать их нельзя.  Другое дело, что в любой революции наверх сначала вылезают разрушители - проффесиональные отморозки-революционеры, или как их еще называют у Достоевского бесы(типа пуси райт), для которых основная цель сама смута и кровопролитие, а не создание чего-то нового. По моим данным именно они были основными организаторами репрессий, приписываемых одному Сталину, и именно их Сталин беспощадно уничтожал.

Отредактировано Alex380 (2012-07-17 13:00:38)