На мой взгляд очень верно Валера из Саратова написал,что спор о политике и об истории это скорее вопрос убеждений,ввопрос веры.От себя добавлю,что убеждения складываются под влиянием образования,воспитания и жизненного опыта,исторические факты тут вторичны.Очень уважаю Бориса Look и Сашу Ай-яй-яй,да и есть за что,но абсолютно не разделяю их взглядов ни на наше прошлое ни на Сталина.Причем о Сталине и о нашей "советской"власти я сам раньше думал как они сейчас,мне Горбачев с Ельциным глаза открыли.Их репрессии по размаху превышают Сталинские,а потеря территории и развал реального производства превышают потери после любой войны в России.Это враги и предатели,а Сталин ни тем ни другим не был.А Боре вообще надо над собой работать,нужно учиться пить водяру на фоне гастрита,а не прикрываться язвой от стопки с другом!

Оценить по достоинству грандиозность эпохи Сталина не удасться в наше время. Может потомки, лет через двести, смогут сделать это. Тоже самое было с Петром Первым. Для его современникв он был тираном, а для нас его вклад в развитие государства несомненен.
В таких полемиках всегда есть две стороны, одна озвучивет каких небывалых высот достигла наша страна при Сталине, другая за счет чего. (сам уверен что репрессии, в таком масштабе как это преподносят сейчас, не более чем миф, невинные были, но не в таком колличестве) И пока не позабудется боль утрат того времени, спорить бесполезно.
Лучше уж давайте готовиться к закрытию сезона.

я ж предложил это в самом начале...

Вот за это я и люблю наш форум.У нас только один репрессированный-Витя,пострадал за Вольфовича,а так народ очень и очень тактичен и уважителен.

Рановато сезон закрывать. Токо открыли.

По большому счету это глупый вопрос, подобных вопросов можно накидать выше крыши, толку не будет. Например: Сколько надо жертв ДТП, чтобы полностью запретить автотранспорт (гибнет около 30 тыс. в год). Сколько надо жертв рака легких, чтобы запретить сигареты? Еще алкоголь,  убыль населения в процессе либеральных реформ и т.д.
Есть исторические процессы, если они проходят с минимальными жертвами это замечательно, но такое к сожалению не всегда возможно, вне зависимости от стран и систем управления.

А вообще, классно, мы уже договорились до того, что смерть от сигарет, алкоголя - тоже самое, что и убийство безвинных. Однако...

Отредактировано Look (2012-07-17 18:17:30)

Никакого перехода на личности. Или мы где-то перегнули?

Да вроде пока мы живем в почти свободной стране, на свой взгляд на прошлое каждый имеет право:)

Отредактировано Look (2012-07-17 18:41:51)

Личности!Личности давайте!И разговор через стол,а то скучно становится.Частенько наблюдал такую картину,да и сам принимал участие в следующем:идет серьезная пьянка и вдруг двое начинают беседовать через стол,причем они прекрасно друг друга слышат и понимают и беседа льется рекой,потом в беседу включаются ещё двое,но на свою тему и между собой,получается такой перекрестный диспут.Причем остальным ничего не понять....Буду сам с собой беседовать через стол:
На тему репрессий,их размаха,это скорее исторический вопрос,а значит требует внимательного изучения.Сложилось у меня в перестроечное время мнение,что Норильск постороили одни политические заключенные,множество ужасных исковерканных судеб и поголовная несправедливость...Натолкнулся как-то на сайте Мемориала  http://www.memorial.krsk.ru/  на состав заключенных Норильлага на 1октября 1949г и был удивлен.31000 с небольшим уголовников за уголовные статьи и 18000 политических в основном по 58 статье.Само по себе соотношение не в пользу политических.Но ещё интереснее состав политзаключенных.Из 18000  10000 сидит за измену Родине,власовцы и полицаи бывшие,2200 сидит за побеги из мест заключения и отказ от работы,а чисто политических,например ЧСИР было 65 человек.Это однозначно невинные люди и сломанные судьбы.65 человек  из 49 000 заключенных...Что-то мне кажется,что сейчас невинных больше сидит...

Меня во всех спорах, подобных нашему всегда удивляет то, что спор идет по сути о вопросе: можно убивать во имя светлого будущего и идей, или нельзя? Очень простой вопрос и ответ у каждого должен быть однозначным, да или нет, но сколько около аргументов мы приводим, какими доводами хитроумными пользуемся и логику включаем и статистику и вероятности просчитываем, поразительно! Давайте еще раз зададим себе этот же вопрос: можно? Тот кто скажет- можно, допустимо, оправдано дополнительно самим себе ответьте на вопрос: готовы примерить на себе и на своих близких? К вопросу о справедливости, мне близко: пусть уйдут от ответственности 10 виновных, чем пострадает 1 невинный (у юристов вроде взято). Ну, нельзя (по мне) играть жизнями как фантиками и разменивать их на проценты, каналы и великие свершения! О какой гениальности вождя идет речь? В чем гениальность? Убить миллионы, заставить миллионы пахать на одну идею под угрозой жизни? Людей положили в коллективизацию, потом в индустриализацию, потом в войне, не много ли? Сталин гений он из аграрной до вон какого уровня страну поднял (Где гениальность? Ведь понимание, что впереди война за выживание страны не один Сталин знал, это наверное на тот момент все мыслящим было ясно. Действия напрашивались и реализовал он эти действия самым оптимальным способом всех раком и трудиться! Думаю гениальность номер раз.)  "Сталин войну выиграл" , конечно Сталин,  не народ миллионами положенный в бездарных военных операциях на всех этапах, да так гениально, что потери наши превзошли общие потери, включая потери проигравших стран (гениальность два)у, а 3,4 и т.д.из серии как страну восстановил и поднял до небывалых высот.

)))Парни, заскочил на работу барахло перетрясти, а тут оказывается наш вечный спор с Алексеем громыхает даже без моего участия.
Про тему на велходе - её не потёрли, рухнул весь форум. Пол дня сайт был недоступен а сейчас форум упал. Так что... Но вопрос "убийства" темы там к слову был.  Так вот, тема называлась "Какую страну мы потеряли".  Автор поведал душещепательную историю о несчастных детишках, которые обратились к нему с вопросом - а не дурят ли их в школе по поводу СССР. И дядя вытирая скупую слезу поведал, что СССР это был рай на земле, ну и перечислил все мыслимые и немыслимые блага. Например я с удивлением узнал, что люди на самолёте не только в отпуск летали, сменив пару тройку мест, от кавказа до молдавии, но и на самолёте летали в москву в театр. (Хочу конкретно имя и должность хоть раз слетавшего в театр в москву!) Про высочайшее качество советской варёной колбасы, про великолепное медицинское обслуживание (а ну, кто вспомнит родную стоматологию? ))), про счастливых детей в пионерских лагерях (мерзость, почище трудовых лагерей для старшекласников, при этом платная) и многое другое. Дети раскрыв рот слушали дядю и поняли, что нынче им нагло врут.
Ну а я же вкаждую дырку затычка, я же тоже жил в стране которую мы потеряли. Ну и вспомнил свои пионерские лагеря с получасовыми разминкамми и заплывами на пляже прежде чем тебя пустят по колено в воду, вспомнил мышиную шкуру, которую нашёл в самой качественной колбасе, вспомнил отпуска, в которые ехали автобусом, а потом жили в частном секторе в курятнике приспособленом под жильё за 3 рубля в сутки и это на азовском море.  (Вот только по чесноку, чья правда правдивее на счёт отпуска и житья в коморках, моя или того дяди, который на самолётах по три раза за отпуск моря менял. А как вы сейчас, согласны в курятник? Или чтоб 5 звёзд и всё включено?) Вспомнил зарплату свою на заводе в 170 рублей, норковую шапку, которую профком управления распределили председателю профкома, много чего ещё вспомнил. Но оказалось, что всё что я наговорил, это чистейшей воды вымысел, а вот дядин рассказ про "самолётом в театр" (невольно вспоминаю, что наши люди в булочную на такси не ездят)  самая правдивая правда и есть. А доказательством моей неправоты служат невероятные цифири экономического подъёма советского союза, и соответственно самой лучшей страны на свете. Так же приведены были цитаты японского милиардера, который объяснял нашим скромным партийцам, что они абсолютно зря не упоминают о своей лидирующей роли в мире (это наши то? Да на каждом углу лозунги!). И разговор из темы о потеряной стране плавно (и каждый раз одинаково) перетекли в разговор о том, что людоед сталин, который выкосил всю паляну и не единожды, и косил её до пятидесятых годов, и сподвижников, и детй, и внуков их, все эти НКВД, Троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев, врачей, инженеров, учёных, артистов и многия и прочия и разныя, и националистов, и космополитов, "белоперчаточников", перегибщиков и скажите кого он минул,  оказывается резал знаете зачем? А чтоб сделать альтернативные выборы! Вона как. Сталин очень выборов хотел, но вот война помешала. А кабы не война, так на пенсию списался бы и на даче огурцы поливал.  Вот блин, ну как можно вести полемику с человеком, который на чистои глазу утверждает, что сталин хотел альтернативных выборов? И к слову, да, сталин регулярно говорил о том, что он стар и нужна ему смена. Но не дай Бог, кто нибудь с ним соглашался - участь поверевшего была предрешена.  Он съездами вырезал народ! А оказывается всё ради выборов... ну да хрен сним с тем сталиным. Сосбственно тема же о стране которую потеряли? )))  А я утверждаю, что СССР это не страна, а территория, на которой выросла раковая опухоль коммунизма. Вот сколько она смогла зацепить, столько в СССР и попало.  Самое любопыное, когда со мной не соглашаются люди, которые не помнят что такое коммунистическая идея. Для комуняки нет русских, нет украинцев или узбеков. Есть социальные классы.  И эфиопский пролетарий гораздо ближе российского зажиточного крестьянина, и ради того, чтоб в эфиопии или ещё какой пальмовой республике победили социально близкие, комуняки готовы уморить и угробить любое количество подневольного им народу.  "И только советская нация будет!" И поэтому мы должны были кормить все эти революции по всему миру, и похеру как при этом живут люди в "своём" СССР. И невозможно сравнивать комуняк с Петром или тем же Гитлером. Пётр действительно тоже изрядно извёл народу, но он поднимал государство Российское, Гитлер пёкся хоть о своих вшивых арийцах, а комуняки о диктатуре победившего строя во всём мире. И скажите мне, те, кто так горюет о СССР, какая узбеку разница между гитлером и сталиным?  А прибалту? Каким боком казахи должны любить русских больше чем китайцев? Понимаю хохлов и бульбашей, мы хоть один этнос, а молдаване? Это же те же румыны, а их в одну кучу. И какую именно страну мы потеряли? В границах какого года? Финляндия входит туда или не входит?  А если бы сталин китай присоединил, то о нём тоже бы горевали? А японию?
А по мне, братцы, очень всё просто в этом мире. Та страна хороша в которую из других стран едут. Люди же ногами голосуют, им по ушам не проедешь. И если из СССР всю жизнь бежали во все стороны а назад никого, то нахрена вся эта индустриализация и количество гектаров на литр удоя молока.  И если нынче точно так же бегут от путина, а едут к нам только черножопые всех мастей, то нихрена у нас лучше не стало.  При батюшке государе французы и немцы ехали в Россию денег заработать, а нынче таджики и азербайджанцы.
С этим закругляюсь. Завтра я в Эммаусе))) Велком на политбеседу!

Ай-я-яй! Человек, писавший про жизнь в Союзе сильно перегнул палку, как и ты, описывая ее ужасы. Я тоже жил, учился и работал в то время, и воспоминания у меня совершенно иные, в том числе и про пионерский лагерь, наверно вожатые у вас плохие были.
А про жизнь в Союзе слава богу многие помнят, тут доказывать ничего и не надо, были и светлые и темные моменты, но на мой взгляд светлого тогда было намного больше. А по большому счету нельзя мерить жизнь пятизвездочными отелями, джипами и прочей шелухой, тем более что доступны они совсем небольшой прослойке, причем не только у нас, но и в достаточно благополучных странах. При Союзе государство датировало самое необходимое, медицина, жилье, питание, с предметами роскоши было сложнее. И это был уже "кастрированный" Хрущевым Союз, думаю при более ранней версии экономического стимулирования и управления все выглядело бы намного благополучней.

Саня, сколько у тебя пропаганды в голове!
Вот избирательный биллютень 1937 года и его образец из газеты Правда за 15 октября 1937 года (можете сами поискать в архивах)

Кому интересны подробности, есть книга Ю.Жукова «Иной Сталин»

Саша, Радзинский не историк а писатель, причем с популистским уклоном и больным воображением, ему до объективности очень далеко. Сталин совсем не тот урод-параноик которого ты себе нарисовал.

Отредактировано Alex380 (2012-07-17 21:33:28)

Alex380

Вот тебе для поднятия настроения.  Гореть им в аду...

Ещё такую мыслю добавлю:часто считают,что ностальгия по 70ым годам это сожаление об ушедшей молодости.Наверное что-то в этом есть.Однако никакой ностальгии по 40ым годам ни у моей матери,ни у моего отца нет,напротив,они с большей радостью вспоминают 70ые годы,когда были уже достаточно взрослыми людьми.Подозреваю,что в общем и целом в 70ые мы уже жили при коммунизме,только сами об этом не догадывались.Ещё подозреваю,что подобных благополучных лет вообще не было в истории России и скорее всего не скоро будет.

Ты сам себе противоречишь, каннибализм одно из видов психических расстройств. 
И пиши пожалуйста имена людей с большой буквы, эмоции эмоциями, но правила русского языка никто не отменял.

http://www.encyclopaedia-russia.ru/article.php?id=161 так, слегка и в хронологическом порядке..

А вот здесь мне даже стало скучно дальше разговор вести... мы говорим на разных языках, и, похоже затем, что бы просто поговорить... да еще "со стороны палачей они очень даже виновны"...

Еще раз: революция буржуазная в России произошла, царь отрекся, выборное учредительное собрание собралось. Ни о какой классовой борьбе оно не помышляло. Должно было решить, как строить капитализм в России.
Классовую борьбу придумали упыри и успешно боролись за свою власть, потому как, для них власть - самоцель. И ничего, кстати, она им, в конце концов, не дала. Улицы и города с их именами, и то – на какое-то время…  Империя их – разбежалась, при первой же возможности… Колосс на глиняных ногах, так это называется? И не надо говорить – один хороший, другой – плохой. Они все – логические звенья одной цепи событий, порождение одной безуспешной системы. В конечном итоге мы смотрим. На конечный результат.

Да понимаете ли, как то странно, он говорит о пленуме февральско-мартовском, а пленум этот был в 37-м году, а убивать во имя светлой идеи начали в 17-м... в начале 30-х - с новой силой.. м-да.. каша получается...

А вот здесь ничего обещать не могу. Я уже объяснил, дело это - семейная история. Я поговорю с отцом, когда он приедет из деревни, если он захочет удовлетворить любопытство и представить дело своей матери - как живое свидетельство, тогда пожалуйста... Хотя, я сомневаюсь, но попробую.

Борис,привет!
Я сочуствую тебе и всем кто пострадал от репрессий.
Но тогда хоть делали что-то для страны,а сейчас одно разбазаривание ресурсов.
Из всех этих лет,начиная с Горбачевской антиалкогольной компании и по сей день,не вижу ничего сделанного для страны и людей.
Одна говорильня и проведение законом увеличения содержания депутатов и иже с ними.
ЗИЛ делят!Это ж надо такое производство угробить!
Про АЗЛК молчу,там как армян пришел,так все и порушил.

Привет, Володь!
Что сейчас делается - черт ногу сломит. Мы с тобой говорили об этом:)

Миш, не буду с тобой спорить. Пойду спать, один хрен, ничему наш народ не учится. В начале августа буду на Ладоге. Недели две-три, надеюсь, свидимся , там все и выясним

В этой  энциклопедии сухие цифры с бессмысленными пояснениями.
Там даже намека нет, что в руководстве страной были различные группировки, и группа Сталина являлась одной из немногих, кто пытался ограничить репрессии. По поводу проведения коллективизации вышла критическая статья Сталина "Головокружение от успехов". В 36 г борьба вообще обострилась до предела, и именно группа Сталина была активным противником расстрельных списков, подготовленных  для рассылок по всей стране. Это мы сейчас под влиянием пропаганды считаем его вождем и богом, а тогда он запросто мог оказаться побежденным. Поэтому термин "Сталинские репрессии" является величайшей фальсификацией и ложью! В книге  доктора исторических наук Юрия Николаевича Жукова "Иной Сталин" все это разложено по полочкам, с приведением источников и документов (в отличие от статьи в энциклопедии). Читать достаточно нудно, но кому интересен полный расклад в управлении страной того периода, рекомендую.

Каша как раз получится если все валить в одну кучу, а для  по-настоящему объективного анализа вообще с каждым человеком отдельно разбираться надо.

А что вас в этой фразе смутило? Со стороны пойманного вора например полицейский сатрап и душитель свободы, все относительно.

Этот "на глиняных" выстоял  и победил в самой страшной войне , первым вышел в космос. А насчет конечного результата, так история человечества еще не закончилась, по всем приметам в обозримом будущем капитализм рухнет, вот тогда и придется заново создавать то, что не сумели сберечь, только уже в мировом масштабе. Мне даже кажется что уже потихоньку создают.

Отредактировано Alex380 (2012-07-18 11:08:40)

А ну, Алексей, объясни заблуждающимся товарищам, что Путин после Сталина второй успешный менеджер государства Российского, а то они крамолу говорят на вождя. Глядишь, может и я сложу воедино это твоё высказывание.

Так что делать нашим то? Стыдливо молчать нельзя, на площадь нельзя, на выборы смысла нет (я ходил голосовать за Яблоко, ты знаешь, и на моём участке в резульате оказалось за Яблоко проголосовавших ноль человек)...  Как сделать, чтоб в Свердловской обласи появился хоть один Хоспси для оонкологических больных? Вот ты говоришь, что в сми нужно, писатьнужно, говорить нужно... Давай я тебе поверю, но Ройзман врядли поверит, так как :

"В Свердловской области порядка восьмидесяти тысяч онкологических больных. Ежегодно выявляется пятнадцать тысяч новых. Из них более трети - четвертая стадия, которые умирают в течение года в страшных мучениях.  Из них, в больницах, с уходом и обезболиванием - чуть больше 3%.
На необходимости хосписов свердловские врачи настаивают более двадцати лет...
Это я написал 11 апреля 2011 года.
Потом прилетела Лиза Глинка (doctor_liza). Мы ходили с ней  к губернатору, и просили об открытии Хосписа. Поддержали СМИ.  Потом были разные переговоры и уговоры. Потом губернатор дал добро, и было решено открыть первое отделение Хосписа на 25 коек в Верх-Нейвинске.  И назначил ответственных. Все закрутилось. Потом все остановилось. Потом снова приехала Лиза. Все снова закрутилось. Потом остановилось. Потом сменился президент. Потом губернатор. Потом сбежал подрядчик. Все остановилось. А в не открытый Хоспис уже выстроилась огромная очередь.

Вопрос окончания строительства - 5 миллионов рублей. В области, видимо, таких денег нет.  Деньги будем собирать мы с Лизой.

Почему рассказал? Да просто в руки документ попал, от 28.06.2012 года, об исполнении закона о  "Государственной поддержке субъектов инвестиционной деятельности  в Свердловской области".

Этим документом предусмотрено приобретение в областную собственность акций ОАО "Корпорация развития Среднего Урала" на два миллиарда восемьсот пятьдесят миллионов рублей.  Уже приобретено акций на сумму один миллиард восемьсот девяноста два миллиона триста девяносто две  тысячи рублей.  Из них - четыреста семьдесят девять миллионов  направлено на завершение работ по строительству переходной галереи 2.2 выставочного центра "Екатеринбург - ЭКСПО", приобретение основных средств  для целевой эксплуатации выставочного центра  и снижения кредитной нагрузки  на операционную деятельность в  инвестиционной фазе проекта  при плане -  восемьсот миллионов, предусмотренных на продолжение строительных работ  по проекту Международного  выставочного центра " Екатеринбург - ЭКСПО"......."

Видишь, и писал, и СМИ поддержали, и стчали и просили... Только толку никакого. А на площадь, мы уже договорились, нельзя. И молчать постыдно, что же делать? А люди вот сию минуту маются, вот когда я пишу а ты читаешь, и времени у них нет...

Это очевидно. В погоне за прибылью производство вывезено в страны с дешевой рабочей силой, собственное по большому счету уничтожено, все держится на необеспеченном печатание денег. Пока Китаю нужен рынок сбыта он будет брать фантики в качестве оплаты, но постепенно халява кончится. Фондовый рынок уже давно стал чисто спекулятивным и оторванным от реальной стоимости активов, чем кончится эта пирамида даже подумать страшно.

Отредактировано Alex380 (2012-07-18 11:32:04)

Путин заканчивает создание себе опоры, если бы радикальные реформы начались лет 10 назад ельцинское окружение его просто смело бы. Сможет ли он стать "успешным менеджером" пока сказать трудно, но надежды на это есть. Пока у меня самого к нему накопилось немало вопросов, например сегодня с утра слышал по радио что Газпром стал спонсором Челси. Это уже совсем некрасиво, как будто у нас кроме бедного Абрамовича помочь некому, лучше бы действительно хосписы в Свердловской области построили. Пора бы и по рукам за такие дела дать.

Отредактировано Alex380 (2012-07-18 11:52:10)

Смутило следующее… Понимая, что вы безвинная жертва, на чьм месте вы бы предпочли оказаться? Палача или жертвы? Дальнейшие ответы не принимаются без ответа на этот вопрос

Двоякое ощущение. С одной стороны – памяти павших не потревожить, с другой – конечно же, гениальный сталин, который, конечно же гениальнее Кутузова, который солдатиков берег, заградительных отрядов не выставлял и, тем не менее, в войнах побеждал…

М-да..

Там и была стая упырей, надувшихся от крови, которые рвали и убивали не только все вокруг, но друг друга.
"Кто был никем, стал всем" и тут он всем показал, каков он есть.

Этот  термин хотя бы уже потому имеет право быть, что имеются ввиду репрессии времени правления сталина.
И, конечно же, сталин хороший, все остальные плохие враги народа. А полный расклад действительно не интересен, пока не стал действительно полным. Не интересен, если брать какой-либо отдельный период, как его берут Вассерман и Жуков.
Немножко ключевых фактов, сухих и голых, дополняющих общую картину, в хронологическом порядке от Википидии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/,__#.D0.9F.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5_.D0.A4.D0.B5.D0.B2.D1.80.D0.B0.D0.BB.D1.8F_.D0.B4.D0.BE_.D0.9E.D0.BA.D1.82.D1.8F.D0.B1.D1.80.D1.8F
После Февраля до Октября
См. также: Борьба за власть в России в 1917 году
1. В 1917 году — член редколлегии газеты «Правда», Политбюро ЦК партии большевиков, Военно-революционного центра. Вначале Сталин поддерживал Временное правительство[29]. По отношению к Временному правительству и его политике исходил из того, что демократическая революция ещё не завершена, и свержение правительства не является практической задачей.
2. Однако затем присоединился к Ленину, который выступал за превращение «буржуазно-демократической» февральской революции в пролетарскую социалистическую революцию.
14 — 22 апреля был делегатом I Петроградской общегородской конференции большевиков. 24 — 29 апреля на VII Всероссийской конференции РСДРП(б) выступил в прениях по докладу о текущем моменте, поддерживал взгляды Ленина, выступил с докладом по национальному вопросу; избран членом ЦК РСДРП(б)[14].
3. В мае — июне был участником антивоенной пропаганды; был одним из организаторов перевыборов Советов и в муниципальной кампании в Петрограде. 3 — 24 июня участвовал в качестве делегата I Всероссийского съезда Советов рабочих и солдатских депутатов; был избран членом ВЦИК и членомБюро ВЦИК от фракции большевиков. Также участвовал в подготовке демонстраций 10 и 18 июня; опубликовал ряд статей в газетах «Правда» и «Солдатская Правда»[14].
Ввиду вынужденного ухода Ленина в подполье, Сталин выступил на VI съезде РСДРП(б) (июль — август 1917) с отчётным докладом ЦК. На заседании ЦК РСДРП(б) 5 августа был избран членом узкого состава Центрального комитета. В августе — сентябре главным образом вёл организационно-журналистскую работу.
4. 10 октября на заседании ЦК РСДРП(б) проголосовал за резолюцию о вооружённом восстании, был избран членом Политического бюро, созданного «для политического руководства на ближайшее время»[14].

Из сухих фактов видно 1) в 17 году был за Временное правительство. Но, потом 2) переметнулся к ленину.
Мало мы знаем нынешних политических проституток, которые из карьерных соображений меняли и меняют партии, как перчатки?
Я пытаюсь представить себе, как они в то время жили, что ими двигало, их мотивы…
Они жили в кругу людей,  у них были друзья, работа (или, скажем, вид деятельности), какие –то замыслы личные, какие-то планы бытовые…  Эти ребята, о которых мы говорим,  поставили всю свою жизнь на политику и были профессиональными политиками-игроками целью которых было прийти к верховной власти, достичь самой вершины. Или, другими словами, ими двигала карьера. И они сумели сделать карьеру, самую успешную, если не во всем мире, то, как минимум, на континенте. МолодцЫ.
Они что, не знали, что самым главным инструментом будет диктатура и террор? Не просто знали, а ставили на него, как на единственно возможный, который можно противопоставить новой демократической России. Собственно, и были правы. Захватить и покорить Россию упырям удалось.
То есть, все, что они делали, они делали осознанно, со всеми вытекающими и доказывающими их виновность, скорбными выводами.
Вы говорите о выборах, за которые ратовал сталин. Так уже в 17-м году были выборы (3). На кой хер было кровью и террором приводить к выборам Россию в 37-м, когда они (выборы) в 17-м были в результате бескровной по сути революции?
Ну и 4). То самое решение, когда упыри собрались и приняли. И стала цена жизни  – медный грош…
И пошла Россия, мля, на далекий и извилистый зигзаг…  По воле кучки ребят, которым очень хотелось власти…

Отредактировано Look (2012-07-18 12:50:46)

Жертвы, но я бы еще побарахтался.

Очень примитивный взгляд навязанный многолетней пропагандой. Вообще неправильно все обобщать и делить на черное и белое, жизнь она сложнее.

Жуков в своей книге охватывает период от революции до 37 года, Вассерман 37 год (в одном выступлении на 15 минут). Можо рассмотреть все, но нельзя все сразу. И если в одном предложении описать  37г. , 34, 27-30 и 17 получится настоящая бессмысленная каша, потому как это совершенно разные события.

Ну а насчет 17 года, кто за кого, так это сейчас просто рассуждать, а тогда что лучше, что хуже было совершенно не понятно. По аналогии с вашими рассуждениями можно назвать власть Путина законной, а призывающих на Болотную  кровавыми упырями и вурдалаками . В революцию многие меняли стороны, и не только из желания быть с победителями, а потому что разобраться было не просто.
Кроме этого, сам приход во  власть еще не самое главное, гораздо важнее чего человек смог добиться стоя у руля. Я не идеализирую Сталина, но после стольких лет поливания его грязью пора сказать правду о событиях того времени. У него хватало грехов, но свалено на него было на порядок больше, причем именно тем, кто сам организовывал репрессии и массовые расстрелы.

Отредактировано Alex380 (2012-07-18 14:04:46)

Так ведь есть ещё и Фидель Кастро и Дэн Сяопин и Улоф Пальме.Для России социалистическая модель развития,на мой взгляд,была удачной.Этот строй созвучен общинности нашего народа и его глубокой вере в справедливость,так мне кажется.Модель капитализма по худшим западным образцам с насаждением индивидуализма и потребительства у нас пока буксует.Причем индивидуализм и потребительство развиваются семимильными шагами,но жизнь не становится от этого комфортнее и легче,да и производство до сих пор не можем подтянуть до уровня 1990г,не получается пока ещё.Интересно,1913ый уже догнали?

Буржуи тоже потихоньку загнивают, только по другим причинам. Вот хорошая статья с доступны разъяснением текущей экономической ситуации:

Объяснение экономик 2011 года на примере обычного паба.

Мария является владелицей бара. В один прекрасный день она понимает, что практически все её клиенты – безработные алкоголики, поэтому, она больше не может содержать бар, иначе разорится.
Чтобы решить эту проблему, она придумывает новый маркетинговый план, в соответствии с которым, её клиенты могут пить сейчас, а платить позже.
Она записывает количество выпитого в специальные книги (тем самым предоставляя клиентам кредит).
О стратегии Марии «пей сейчас, плати потом» начинает ходить слава, и в результате, в баре Марии увеличивается поток клиентов.
Вскоре её бар показывает самые большие объёмы продаж в её городе – перспективы выглядят радужными.
Предоставляя своим клиентам свободу от немедленного требования оплаты, Мария не встречает никакого сопротивления, когда, через регулярные промежутки времени, она существенно увеличивает цены на самые популярные напитки – вино и пиво.
Следовательно, увеличивается и объём продаж бара Марии.
Молодой президент местного банка понимает, что эти долги клиентов представляют собой ценный будущий актив, и увеличивает для Марии кредитование.
Он не видит никаких причин для беспокойства, поскольку в качестве залога у него есть долги алкоголиков.
В штаб-квартире банка трейдеры-эксперты придумывают способ заработать огромные комиссионные, трансформировав эти долги клиентов в Бухалооблигации и Алкооблигации. Затем эти активы начинают торговаться на международных рынках ценных бумаг.
Новые инвесторы не до конца понимают, что эти ценные бумаги, которые были проданы им в качестве ценных бумаг с наивысшим рейтингом «ААА» в действительности являются долгами безработных алкоголиков.
Цены на бумаги продолжают расти, и активы скоро становятся самыми быстро раскупаемыми позициями у ведущих брокеров страны.
Как-то раз, даже при том, что цены на облигации продолжают расти, менеджер по рискам того местного банка решает, что пришло время требовать платежи по долгам, накопившимся у алкоголиков в баре Марии. Об этом он сообщает ей.
Мария начинает требовать деньги у своих алкоголиков, но, будучи безработными, алкоголики не могут вернуть кредиты.
Поскольку Мария не может выполнять свои кредитные обязательства она вынуждена объявить дефолт. Теперь она банкрот.
Бар закрывается и 11 сотрудников теряют работу.
За одну ночь Бухало- и Алкооблигации теряют в цене 90 процентов стоимости.
Объём обрушившейся стоимости этих активов уничтожает банковскую ликвидность, и препятствует выпуску новых займов, тем самым замораживая кредитование и всю экономическую активность.
Поставщики для бара Марии, предоставлявшие ей расширенные условия оплаты, инвестировали пенсионные фонды своих фирм в различные ценные бумаги. Они обнаруживают, что в данный момент столкнулись с необходимостью списания безнадёжных долгов, и что потеряли свыше 90 процентов от предполагаемой стоимости облигаций.
Её поставщики вина так же объявляют банкротство, закрывая семейный бизнес, который кормил три поколения. Её поставщика пива выкупает конкурент, который немедленно закрывает местную фабрику и увольняет 150 рабочих.
К счастью, банк, брокерские фирмы и их руководство спасены многомиллиардным пакетом от своих дружков в правительстве.
Средства на этот спасательный пакет были найдены путём обложения налогами работающего среднего класса, который ни разу не заглядывал в бар к Марии.
Теперь понимаете ситуацию в экономиках на 2011 год?

Источник - http://mixednews.ru/archives/12570

Отредактировано Alex380 (2012-07-18 17:53:58)

Леш, извини, что на ты, больше у меня ни вопросов нет, ни сказать нечего.
Уважаю твою позицию! Ставлю  + в уважуху и завязываю с тобой спорить.
С уважением, Борис (конечно же на ты в дальнейшем, если не возражаешь, конечно:)

Отредактировано Look (2012-07-18 19:15:20)

Не возражаю, мне самому на ты проще, при встрече обмыть придется:-)

Ок

Троллейбусы делают, акб отвратительные то же еще делают, хенкель пашет, табачка, ну еще с десяток другой - город то миллионный. Авиационный около 50 тысяч работающих -умер, предприятия ВПК (их в Саратове больше 90 процентов) -умерли, те  что остались единицы и уже в конвульсиях. Про лебедки не знаю -возможно, но едва такое предприятие имеет хоть какую значимость. Иначе, от былой промышленности- крохи.

Ох, какие хорошие слова и как точно, честно слово понравилось, думаю дебаты пора закрывать.