Форум любителей лодок "БРАТАН\РОТАН"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Форум любителей лодок "БРАТАН\РОТАН" » Камбуз. » Самогоноварение и виноделие 2.


Самогоноварение и виноделие 2.

Сообщений 211 страница 280 из 541

211

Arbalet написал(а):

На 3 кВт (два ТЭНа) второй перегон со скоростью 3,2 л/час 94%.

Плхоже стоит на 2" перейти.
При 94% запах сивухи есть?
На старом оборудовании ХД4 с короткой ситчатой получадось максимум 92%, небольшой привкус сивухи оставался, углеванием убирал.
С СПН на 1,5" царге 95-96%, и продукт абсолютно чистый, пахнет только спиртом.

Отредактировано Alex380 (2018-03-18 10:01:55)

0

212

Alex380 написал(а):

При 94% запах сивухи есть?

Не чувствую. Вместе с тем, я отбираю НДРФ, чтобы был какой-то аромат, отличный от чистого спирта. Во всяком случае, неприятных запахов нет точно.

0

213

Alex380 написал(а):

При 94% запах сивухи есть?

У меня тоже нет.
Есть до 93° точно.

Заказал себе регулятор до 10кВт., на случаи(захлёб) как в прошлый раз.
https://ru.aliexpress.com/item/10000W-i … 0.0.fdb9VM
И термостат с помпочкой. Чтоб воду из отдельной ёмкости можно было подводить, когда в ТСА температура вырастать будет.
https://ru.aliexpress.com/item/Thermost … 0.0.ZSD0CR
https://ru.aliexpress.com/item/Mini-AC- … 0.0.BkEUlN

0

214

Savage написал(а):

И термостат с помпочкой. Чтоб воду из отдельной ёмкости можно было подводить, когда в ТСА температура вырастать будет.

А как ты ее подключать собрался? Водопроводное давление по любому выше.

0

215

Arbalet написал(а):

У меня с одним такая фигня.

Разобрал свой. Почти одинаково, только шайбочка у меня другая. Не латунь, а нержа и целиковая.

Arbalet написал(а):

Скорее всего, свернул пружинную контрашайбочку.

Не, не сорвал, но для интереса и разбора пришлось сорвать.
Второй кран ломать не стал. Хреновенько, но держит.

Короче, всё равно не держит.
Буду 388 брать... Там корпус другой и принцип другой, всё просто. Перемудрили с 483, не нужен никакой перепускной клапан.

Alex380 написал(а):

А как ты ее подключать собрался? Водопроводное давление по любому выше.

Ты меня иногда читаешь? Или как???))))))))
Я ж писал выше, что у меня давление просто отсутствует, т.е. воды СОВСЕМ нет периодически.
Поэтому ставлю тройник, к нему трубочку от помпочки. Помпочку в бак 50л. с водой.
В ТСА дефа датчик, от датчика проводочки на термостат.
Вода перестаёт идти, начинает в ТСА дефа парить, поднимается температура, срабатывает датчик и термостат включает помпочку, вода течёт.
Только надо по идее клапан обратный поставить, чтоб в водопровод вода не потекла.
Сварганю, покажу как.

0

216

Savage написал(а):

Второй кран ломать не стал. Хреновенько, но держит.
Короче, всё равно не держит.
Буду 388 брать...

Может и 388-й. Я, однако, решил с голов пневмодроссель Камоцци совсем снять и применил добрый старый канцелярский зажим. :)
http://sg.uploads.ru/t/r0AXI.jpg
Вполне, однако, удобно. И ломаться нечему!
Вместе с тем, воду на деф и холодильник вполне удобно регулировать.

0

217

И вот... явление народу!
ДЕЙСТВУЮЩИЙ прототип джин-корзины от Ректифай! Первый экземпляр! Исключительно для Форума любителей лодок "Братан/Ротан"!
Ещё не остывший от фрезы и сварки!!!
Вид чуть сверху: крышка загрузки. Дужка крышки достаточно крупная для безопасного извлечения горячего металла рукой в рукавице или любым предметом (вилкой, палочкой и пр.)
http://sd.uploads.ru/t/AylKW.jpg
Вид чуть снизу: резьба 1/2 для штуцера слива конденсата. Можно заглушить.
http://s5.uploads.ru/t/rjqPJ.jpg
Разобранная джин-корзина. Загрузочный стакан закреплён гайкой-бабочкой на шпильке, приваренной к центру крышки.
http://sd.uploads.ru/t/6bMQ4.jpg
Качество швов. Вполне приятное.
http://sd.uploads.ru/t/Y8QlB.jpg
http://s8.uploads.ru/t/5v6XJ.jpg
Загрузочный стакан в сборе.
http://s3.uploads.ru/t/CDTwY.jpg
Загрузочный стакан разобранный.
http://s8.uploads.ru/t/WXEDA.jpg
Взгляд внутрь. На внутренней части колена слева видна марка материала А304. Объём внутренний 1,23 л.
http://sa.uploads.ru/t/DIzdY.jpg
Заглушка с резьбой под штуцер.
http://sh.uploads.ru/t/mcpPJ.jpg
Размеры загрузочного стакана. Объём стакана 0,53 л.
http://sd.uploads.ru/t/M9B5v.jpg

0

218

Arbalet написал(а):

Может и 388-й. Я, однако, решил с голов пневмодроссель Камоцци совсем снять и применил добрый старый канцелярский зажим.

Задолбаешься его регулировать..
.

Arbalet написал(а):

ДЕЙСТВУЮЩИЙ прототип джин-корзины от Ректифай!.

Интересная игрушка.
Но я больше хочу на разном сырье поработать чем настойки варганить...

0

219

Savage написал(а):

Задолбаешься его регулировать

Именно для проверки этой версии я его и применил... Ни разу не прикоснулся! Может попал сразу?.. А что там регулировать?

0

220

Arbalet написал(а):

А что там регулировать?

Скорость отбора...

0

221

Savage написал(а):

Интересная игрушка.
Но я больше хочу на разном сырье поработать чем настойки варганить.

Кто ж препятствует? Хоти... Не спейся только в дегустациях сырья! :)
А я по своему плану действую. От Сокслета отказался. Настойки долго ждать. Постараюсь освоить это детище: сэкономлю кучу времени.
Могу дать попробовать сабж для осмысления.

0

222

Arbalet написал(а):

Кто ж препятствует?

Никто.
Надо научится чему-то одному и плавно переходить к другому.
"Сахар" почти освоил. если б не прошлые танцы с бубнами.
Завтра буду перегонять БЕЗ ЦП.

Arbalet написал(а):

Хоти...

Не, пора не хотеть, а переходить дальше.

Arbalet написал(а):

Не спейся только в дегустациях сырья!

У меня отведенЫ только выходные(свободные, не рабочие) на дегустацию. Всё жёстко. Только бы не сорваться.
Вот сёдня проводил Шефа и решил бухнуть, по лёгкому.
Физкультура пока на первом месте. Вес утром был 105.1кг., кое что от ноябрьских 117.6. изменилось)))

Arbalet написал(а):

А я по своему плану действую. От Сокслета отказался. Настойки долго ждать. Постараюсь освоить это детище: сэкономлю кучу времени.

Не, это правильно. Каждый следует своему плану.
Хотя мене настаивать больше нравится. Не гнобит подождать.
Я подумал и решил, что мене не Соклест, не Джинкорзина не интересны.
Ароматику мне кажется надо получать от сырья, а не как Лёха любит "сахарку переводить в что угодно".
Хочу купить тутовую пасту и виноградную и на этом сварганить дистилят.

Arbalet написал(а):

Могу дать попробовать сабж для осмысления.

Не, пасиб.
Вот самогоночкой стоит обменяться и мнения свои высказать.

0

223

Savage написал(а):

Задолбаешься его регулировать..

Канцелярской зажим регулировать проблематично. Лучше поставить зажим Гофмана, простая, надёжная вещь, и регулирует неплохо.

0

224

Savage написал(а):

Ароматику мне кажется надо получать от сырья, а не как Лёха любит "сахарку переводить в что угодно".
Хочу купить тутовую пасту и виноградную и на этом сварганить дистилят.

Хочешь наступать на грабли, наступай на здоровье.
Я зерновые пробовал, и гнать и пить, моё мнение - говно с понтами.
Настаиваю сейчас тоже редко, в основном когда для друзей делаю, сам больше к чистой склоняюсь. Джинкорзину попробовать интересно.

Отредактировано Alex380 (2018-03-19 07:21:19)

0

225

Alex380 написал(а):

говно с понтами.

Может ты просто не умеешь делать?
Я сам не делал, но пробовал Борин, отменный продукт.

Alex380 написал(а):

Хочу купить тутовую пасту и виноградную и на этом сварганить дистилят.

Хочешь наступать на грабли, наступай на здоровье.
Я зерновые пробовал, и гнать и пить, моё мнение - говно с понтами.

Да, и - тутовка(шелковица) и виноград, это не зерно, если ты не в курсе.)))

0

226

Savage написал(а):

Да, и - тутовка(шелковица) и виноград, это не зерно, если ты не в курсе.)))

Да хоть арбуз! :crazyfun:
Я пробовал зерновую как свою, так и еще пары знакомых производителей. Пить вполне можно, но ничего особо приятного я там не обнаружил. Перегонка и затирка густой зерновой браги намного муторнее, сивухи там по любому больше, потому как если хорошо почистить, исчезнет вся эта " ароматика", которая мне лично не понятна и не приятна. Лучше тминовую водку с джинкорзиной сделать, намного вкуснее и безопаснее для здоровья.
Для расширения кругозора зерновую стоит выгнать,  но постоянно такую делать стоит лишь при нищете и апокалипсисе, когда сахар дорогой и дефицитный. Ты вон с сахарной захлеба испугался, а зерновая намного капризней и по времени затратней.
С фруктами та же песня, но немного проще поцесс. Если свой сад и яблоки некуда девать, вполне рабочий вариант, а специально такое сырье покупать стоит только для эксперимента и спортивного интереса.

Отредактировано Alex380 (2018-03-19 13:56:22)

0

227

Alex380 написал(а):

Канцелярской зажим регулировать проблематично. Лучше поставить зажим Гофмана, простая, надёжная вещь, и регулирует неплохо.

Я попробовал канцелярский зажим - мне понравилось. Зажим Гофмана тоже применял: нестабильно, трубка плохо пережимается. Может неудачный экземпляр конкретного зажима...

0

228

Alex380 написал(а):

Я пробовал зерновую как свою, так и еще пары знакомых производителей.

При чём тут зерно?

Alex380 написал(а):

Ты вон с сахарной захлеба испугался

С чего ты взял, что я испугался?)))))))))))))

Alex380 написал(а):

С фруктами та же песня, но немного проще поцесс. Если свой сад и яблоки некуда девать, вполне рабочий вариант, а специально такое сырье покупать стоит только для эксперимента и спортивного интереса.

А если мне нравится вкус чачи, ты об этом не думал?
Я хочу пить то, что мне нравится. А не то, что нравится тебе.)))))))))))))
Если тебе что-то не нравится, это ничего не значит.)))

0

229

А вот решил поделиться парой ништяков.
Силиконовая помпа для перекачки из бочки в куб. Я таких прозрачных раньше не видел.
http://s3.uploads.ru/t/N7OP8.jpg
Ситечко силиконовое для заваривания чая. Собственно, увидел рядом с ситечками из нержавейки, которые искал в качестве фильтра в бочку с брагой. А тут силиконовое. Снял зелёный "листик" и воткнул в это отверстие трубку помпы. Очень удачно. Никакие крупные частицы (горох, изюм, хлеб) не попадают.

http://s7.uploads.ru/t/pVnDG.jpg
Такую же "клубничку" закрепил за входной трубке на помпе. Помпа, кстати, болтается в бочке с брагой и включателем запускается для перемешивания.

0

230

Savage написал(а):

Вот самогоночкой стоит обменяться и мнения свои высказать.

Поллитра НДРФ хватит? Сам разведёшь. Или настойками обменяемся?

0

231

Alex380 написал(а):

Джинкорзину попробовать интересно.

Моя на 2".

0

232

Arbalet написал(а):

Поллитра НДРФ хватит? Сам разведёшь.
Или настойками обменяемся?

За глаза.
Само собой и настойками. Только у меня осталось их с гулькин нос. Всего два пробника по 250мл. стоят, цитрусовая и кедровка. Вот Латгальского коньяка десяток литров стоит, настаивается уже три месяца.
А чистоган как раз свежий счас стоит, гонится.

Решил я без ЦП поставить. Дольше на два\три часа конечно но гарантия, что не будет захлёба.
http://sg.uploads.ru/t/v84nF.jpg

0

233

Savage написал(а):

А если мне нравится вкус чачи, ты об этом не думал?
Я хочу пить то, что мне нравится. А не то, что нравится тебе.)))))))))))))
Если тебе что-то не нравится, это ничего не значит

Нравится  - пей, зачем мне об этом думать?
Я анисовую с джинкорзиной хочу попробовать.

0

234

Arbalet написал(а):

Моя на 2".

У меня тоже на 2", но труба с корзиной потоньше. Почем твоя обошлась?

Гофман у меня хорошо работал.  Там шланг еще важен, возможно неподходящий был.

0

235

Savage написал(а):

С чего ты взял, что я испугался?)))))))))))))

Из твоих постов, чувствовалась дрожж в голосе. Страшно наверно, когда столько ценного продукта пропадает! :D

0

236

Arbalet написал(а):

Зажим Гофмана тоже применял. Нестабильно, трубка плохо пережимается. Может неудачный экземпляр конкретного зажима...

Как он может быть неудачным?
Я пр=о началу просто вырезал две пластиночки, просверлил в них по краям отверстия и стягивал их болтами с гайками. Что под рукой было, из того и сделал. Всё работало.
Потом Серёга(Sagittarius) сделал мне аля Гофман. Работает до сих пор. С ПБ снял кран и поставил на головы, а зажим на слив с ПБ.
http://s9.uploads.ru/t/46vgy.jpg

0

237

Alex380 написал(а):

Страшно наверно, когда столько ценного продукта пропадает!

Куда пропадает???
Я ж его весь слил и заново счас перегоняю.
Потерял только время и пять рублей за электричество.

Alex380 написал(а):

Нравится  - пей, зачем мне об этом думать?

Да ты мне моСк высасываешь своим мнением про зерно.))))))))))))
Которое не относится к ягодам.
Хотя зерно тоже когда-то попробую.

Я вот задолбался сидеть или бегать на кухню и смотреть чтоб вода не кончилась. Взял у Ольги планшет, включил вайбер, вызвал своё ноут и поставил планшет перед раковиной. Теперь видно и слышно, идёт ли вода на кухне.

0

238

Господа винокуры,сегодня ж наш праздник- День самогоноварения!!! Поздравляю!!!

0

239

http://sh.uploads.ru/t/FiLXr.jpg

0

240

Alex380 написал(а):

Почем твоя обошлась?

6.

0

241

13 часов уже отбираю головы, жесть.
Автоматики нет, поэтому спать не лечь...

0

242

Savage написал(а):

13 часов уже отбираю головы, жесть.
Автоматики нет, поэтому спать не лечь...

o.O
Сколько ж у тебя сырца?
С 14 литров 50%  часа 2-3 головы отбирал, у тебя по моим прикидкам литров под 100 получается!

Отредактировано Alex380 (2018-03-20 09:00:25)

0

243

Не, у меня АС всего 20л. там было. Просто пришлось просто бахнуть смеси с прошлого раза с чистыми головами.
Положено отбирать 50мл.\1кВт, у меня 3кВт-150мл., но я ставлю 200-250мл., быстрее перебор.
В итоге голов отобрал 2.8 литра., закончил перегон 6:45, на температуре 86 градусов в кубе. Дальше уменьшать скорость отбора бы надо было постоянно. Поэтому плюнул. По подсчётам там ещё пара литров АС сидит. Сёдня в хвосты доберу.
За 20 часо никаких выбросов из ТСА. По ходу что-то с ЦП.

0

244

Savage написал(а):

В итоге голов отобрал 2.8 литра., закончил перегон 6:45, на температуре 86 градусов в кубе. Дальше уменьшать скорость отбора бы надо было постоянно. Поэтому плюнул. По подсчётам там ещё пара литров АС сидит. Сёдня в хвосты доберу.


По моему это перестраховка. Головы надо отбирать по запаху, как пошел чистый спирт, это уже тело. С 20 литров сырца более 1,5 л голов сдожно получить, обычно и литра хватает.
До 86 тоже перебор, даже Шульман на 93 ориентирует, у меня до 95 в кубе чистое тело идет.

Если у тебя на сахаре такая бяда, с фруктами-зерном еще хуже будет, там вонючек по определению в разы больше.

Отредактировано Alex380 (2018-03-20 12:41:11)

0

245

http://russian7.ru/post/ot-kakogo-alkogolya-samoe-silnoe-pokhm/?utm_referrer=https://zen.yandex.com
От какого алкоголя более сильное плхмелье.
Мораль: хочешь выпить побольше, лучше пей чистую водку.

Зерновые, фруктовые и прочие изыски предназначены для гурманов, которые могут ограничиться 50-100 граммами. Для нормальных мужиков, с нормальными дозами, это все отрава и лишняя головная боль!

Отредактировано Alex380 (2018-03-20 14:14:19)

0

246

Alex380 написал(а):

Головы надо отбирать по запаху, как пошел чистый спирт, это уже тело. С 20 литров сырца более 1,5 л голов сдожно получить, обычно и литра хватает.
До 86 тоже перебор, даже Шульман на 93 ориентирует, у меня до 95 в кубе чистое тело идет.

Я также так ориентируюсь. Как запах чисто спиртовой, так и заканчиваю отбор голов. И учитываю, что примерно 1% от объёма браги.

0

247

Alex380 написал(а):

По моему это перестраховка.

Savage написал(а):

Просто пришлось просто бахнуть смеси с прошлого раза с чистыми головами.

Чистых голов бахнул 2л.

Alex380 написал(а):

Головы надо отбирать по запаху, как пошел чистый спирт, это уже тело.

Так и делаю.)))

Alex380 написал(а):

С 20 литров сырца более 1,5 л голов сдожно получить, обычно и литра хватает.

10%, но как ты правильно написал после 5% начинаю нюхать. И как только меня всё устраивает, отбираю промежуточный и дальше пошло тело.
В этот раз запах был и я ждал реально долго.

Alex380 написал(а):

До 86 тоже перебор, даже Шульман на 93 ориентирует, у меня до 95 в кубе чистое тело идет.

Это не перебор, это было почти 7 утра, а в 10 утра на тренировку вставать.
Поэтому выставил 3л.\1ч. и ждал, чтоб не прыгала температура. Как скаканула с 77.8 до 78.1, сразу прекратил отбор, чтоб не мучится.
Пока на тренировке днём был, Ольга перегнала остатки.
Хотя реально ещё литра 3\4 можно было с ПБ выцедить. Но всё в хвосты ушло. Потом перегоню, со следующей брагой.

Alex380 написал(а):

Если у тебя на сахаре такая бяда, с фруктами-зерном еще хуже будет, там вонючек по определению в разы больше.

Какая бЯда???

Давно хотел ииии.
Сёдня произвёл апгрейд тары для сбраживания. Были у меня как оказалось 40л.\45л. по горло(думал пятидесятки) халявные. Было не очень удобно ставить 1\4. Всё впритык. Вернее получалось 1\3.(10кг. сахара на 30л. воды).
Счас заменил белые 45 на синие 65л., теперь есть место под крышкой, на пену. Взял 4 штучки.
Взял ещё на пробу 127л., ну так, на всякий. А чё, а вдруг.
Баки 65л. по 380руб.
Бак 127л. - 580 руб.
Помыл сам за пару часов, не спеша.
Для Питерцев, кому интекресно. Баки\бочки тут.
http://www.antifreeze.ru/bochka-plastik … 3653688676
http://s8.uploads.ru/t/GAex9.jpg

0

248

Ваня, твоя хата постепенно превращается в спиртзавод! :cool:

0

249

Alex380 написал(а):

Ваня, твоя хата постепенно превращается в спиртзавод!

Не, ну старые то я в Призер отвезу. Слово апгрейд - знаешь как переводится?)))
С ними кстати очень удобно в походы "ходить". Горлышко широкое, баки не высокие и не низкие, чуть выше борта. В них и вещи и продукты удобно убирать. Не намокнут. Я уже пару лет парочку всегда с собой беру. И рыбу если что в них удобно класть.
У меня как раз четыре бочки зимой "в работе" были. Чтоб перегон был раз в неделю. Вот вроде всю зиму не бухал и постоянно что-то перегонял, а нет счас нихрена. Литров десять чистого 95° и литров восемь Латгальского. Остальное всё раздал.

Не вынесла душа поэта...))) Физкультура, физкультурой, а бухнуть хочется.
Вчерась пришла посылка с пробниками из Усурийска. Спасибо хорошему человеку(OSN) с Мотолодки.
Афигенские напитки. Больше всего понравился белый ром на мелассе(PIRATES).
Но. Во всех напитках присутствует елеуловимый запах сэма. Именно запах, а не привкус. Органолептика само собой у всех напитков разная, но небольшой запах везде есть. У меня в отличие от Сергея раньше был именно привкус сэма. Т.е. мой нюхаешь, ничем не пахнет, а пьёшь и рыгаешь сэмом, а тут наоборот. Нюхаешь, везде елеуловимый запах, а пьётся прекрасно.
Пьются напитки сказочно. С Ольгой приговорили две бутылочки вчера.
Напитки все приготовлены на ХД-3(3х. и больше тарельчатых колоннах) и пароводяном котле от СиВ.
Состояние на утро прекрасное!!!
http://s7.uploads.ru/t/yxgpb.jpg
http://s8.uploads.ru/t/HsqtE.jpg

0

250

Alex380
Ты какую температуру на грелках ставишь?

Сёдня по совету "друзей" решил попробовать другие дрожжи.
Воронежские. Поставил 8\10 800г. дрожжей на 10кг. сахара.
Посмотрим, за какой срок выбродят.
http://sd.uploads.ru/t/d6RSs.jpg

0

251

Savage написал(а):

Ты какую температуру на грелках ставишь?

Это от вида дрожжей зависит. Для обычных прессованных 28-30 градусов, подогрев и перемешивание в первые 3 дня, потом оставляю в покое под гидрозатвором, пока газ не перестанет выходить,

https://m.youtube.com/watch?v=XxYUEcEY6Sg
Видео по джин корзине. Мне эта штука все больше нравится.

Отредактировано Alex380 (2018-03-21 21:33:22)

0

252

Alex380 написал(а):

Это от вида дрожжей зависит. Для обычных прессованных 28-30 градусов, подогрев и перемешивание в первые 3 дня, потом оставляю в покое под гидрозатвором, пока газ не перестанет выходить,

Грелку сразу включаешь? Зачем перемешивать? Почему 3 дня, а не больше?

А для сухих какую температуру?

0

253

Savage написал(а):

Грелку сразу включаешь? Зачем перемешивать? Почему 3 дня, а не больше?

Сразу. Там автоматическая регулировка, если температура выше нагреватель отключается.
Первые дни идет размножение, поэтому лучше поддерживать оптимальную температуру и перемешивать. У разных дрожжей при разных условиях этот процесс может длиться разное время, на форумах советуют ориентироваться на 3 дня.
Потом дрожжи просто жрут сахар и выделяют этанол, постепенно им отравляясь. При высокой температуре и перемещивании процесс отмирания может ускориться, так что в этот период брагу лучше не греть и не мешать.

Отредактировано Alex380 (2018-03-22 09:23:42)

0

254

Alex380 написал(а):

Сразу. Там автоматическая регулировка, если температура выше нагреватель отключаетс

Тут меня напугали, что температура может повысится сразу сама и дрожжи могут кирдыкнуться(свариться).
Поэтому вчера грелки на ночь выключил на температурах 28 и 29 градусов.

0

255

Savage написал(а):

Тут меня напугали, что температура может повысится сразу сама и дрожжи могут кирдыкнуться(свариться).
Поэтому вчера грелки на ночь выключил на температурах 28 и 29 градусов.

Такое может случится, если утеплить емкость с очень активными дрожжами. Исправный нагреватель с автоматической регулировкой перегреть не может.

0

256

Внутреннее электрооборудование бочки.
http://s7.uploads.ru/t/9wQNG.jpg
http://s7.uploads.ru/t/nTGwC.jpg
С таким нагревателем на 33 градуса и помпой для перемешивания 2 раза в день брага отбродила за 5 дней.
Помпа с Али.
Может работать от аккумулятора 12 вольт, но я блок питания от какого-то старого гаджета применил; мощность 4,2 вт, высота подъёма до 3х метров; тихая.

0

257

Arbalet написал(а):

Помпа с Али.
Может работать от аккумулятора 12 вольт, но я блок питания от какого-то старого гаджета применил; мощность 4,2 вт, высота подъёма до 3х метров; тихая.

Вот пожалуйста помпочка на 220. Жду.
https://ru.aliexpress.com/item/Mini-AC- … 0.0.95sr4E
А зачем перемешивать, там и так всё активно бурлит при такой температуре.
Юр, а грелка все пять дней у тебя стоит?

0

258

Savage написал(а):

Юр, а грелка все пять дней у тебя стоит?

Да.

0

259

Мне показалось интересным это видео.
Хроматограмма Примы. Лохотрон от Шульмана.

Про польский буфер и нижний узел отбора, автоматику Счастливчика.
Краткие выводы, как я понял (ИМХО): для получения 95% НДРФ на кубе нужна только колонна с СПН от 500 мм и холодильник. Все другие "чудеса" от Шульмана - его рука в Вашем кошельке.
Держите свой кошелёк закрытым. :)
Кстати, Счастливчик скоро выпустит свою автоматику для ректификации/дистилляции.

0

260

Arbalet написал(а):

Краткие выводы, как я понял (ИМХО): для получения 95% НДРФ на кубе нужна только колонна с СПН от 500 мм и холодильник. Все другие "чудеса" от Шульмана - его рука в Вашем кошельке.

Не совсем так. Если есть 50 см царга с СНП, польский буфер действительно не нужен. Его есть смысл применять если надо по максимуму убрать изоамилол, но сохранить "ароматику" у зернового или фруктового сырья.
Более полезная вещь царга пастеризации, которая позволяет убирать головы в течении всего процесса.

Отредактировано Alex380 (2018-03-25 08:29:50)

0

261

Arbalet написал(а):

У меня СПН 50 см.


Хотел уточнить, это высота царги, или самой СПН, без учета высоты пыжей? Какая конкретно СПН использована (3х3 или 4х4)?

Сегодня получил трубу с клампами 2", длина 24" (610 мм). Прикидываю сколько и какой насадки надо. С учетом 2-х пыжей по 50 мм как раз полметра СПН можно засунуть.

0

262

Alex380 написал(а):

Более полезная вещь царга пастеризации, которая позволяет убирать головы в течении всего процесса.

Мнение Счастливчика о царге пастеризации в текстовом виде.
Вот видео о разных излишествах. Мне кажется убедительно.

Между тем очевидно, что есть теоретики-практики, которые доводят изучение процесса до некоторой степени совершенства. А основная масса читателей изучает выводы и самостоятельно для себя решает каким путём идти. Иногда ошибается и принимает другие решения.
Это я к чему? "Не читал, но осуждаю"... Я не применял ЦП, но она мне, полагаю, и не нужна: 95% на выходе меня устраивают. Джин-корзина позволит быстро придавать разные интересные вкусы, может быть даже с элементами полезности от трав и пряностей :). Плюс обычные настойки.
Вопрос почти закрыт. Осталось выбрать в меру простую и крайне надёжную универсальную автоматику. Чтобы время не тратить.
Ещё хочу между царгой 500 с СПН и дефлегматором установить  диоптр с тарелкой типа такой.
http://domperegon.com/upload/resize_cache/iblock/42e/350_350_1/42eee7b4a0fab531ef477b64acc05d53.jpg

И на этом завершить комплектацию оборудования. И больше не заходить в эту самую популярную тему. :)

0

263

Arbalet написал(а):

Мне кажется убедительно.

Ничего убедительного.))))))))))
Он не пользовался ПБ, а всё фонтанирует. У него много дельных советов, но и бреда собственновыдуманного хватает.

Arbalet написал(а):

Я не применял ЦП, но она мне, полагаю, и не нужна: 95% на выходе меня устраивают.

ЦП никакого отношения к твоим градусам не имеет. Она их не повышает и не понижает. Скажем так, она уменьшает время отбора голов и концентрирует головы в себе, когда отбор идёт с её нижней части.

Arbalet написал(а):

Ещё хочу между царгой 500 с СПН и дефлегматором установить  диоптр с тарелкой типа такой.

Зачем те эта хрень?

По рекомендации чела с Мотолодки закинул в 3л. банку 40° сортировки 3 пакетика чёрного чая Нури и 2 пекетика чёрной смородины чая Нури. Всего три дня настаивалось.
Получилось на мой вкус очень неплохо. Пьётся даже комнатной температуры прекрасно. Очень мягко. Рекомендую попробовать.

0

264

Arbalet написал(а):

Ещё хочу между царгой 500 с СПН и дефлегматором установить  диоптр с тарелкой типа такой.

Это зря, достаточно обычного диоптра с Али за 2 рубля.
https://ru.aliexpress.com/item/51mm-304 … 263.TlMwFl
Особого укрепления после СНП тарелка не даст. Главная задача диоптра при работе с царгой - показывать когда наступает захлеб, и тарелка в нем для этих целей не нужна и даже вредна.

Arbalet написал(а):

не применял ЦП, но она мне, полагаю, и не нужна: 95% на выходе меня устраивают.

Думаю эта царга будет полезна и тебе. Она позволяет начать отбор голов сразу, что должно сэкономить 2-3 часа. Кроме этого, отбор голов будет идти в течении всего перегона, и поскольку часть головных фракций образуется при кипении браги или спирта-сырца в самом кубе, такой отбор предпочтительнее.

Savage написал(а):

Скажем так, она уменьшает скорость отбора голов и концентрирует головы в себе, когда отбор идёт с её нижней части.

Ели взять общее время перегонки, то царга постеризации его сокращает. С ней отбор голов идет хоть и медленнее, но постоянно, во время всей перегонки, поэтому не надо тратить 2-3 часа на их предварительный отбор.
Шульман тут ничего нового не выдумал, по сути эта царга является аналогом верхней части промышленной колонны для производства спирта. Там отбор ведется непрерывно из разных точек, расположенных на разной высоте. В верхней части отбираются головы, которые раньше в подкрашенном виде назывались денатуратом, и были очень популярны у профессиональных алкашей. http://s019.radikal.ru/i618/1302/c2/85a4b6af7fec.gif

Отредактировано Alex380 (2018-03-25 15:29:30)

0

265

Alex380 написал(а):

Это зря, достаточно обычного диоптра с Али за 2 рубля.

Для меня 3р. стоит, на 2.5" клампе...

Alex380 написал(а):

Она позволяет начать отбор голов сразу,

Что значит сразу?

Alex380 написал(а):

Ели взять общее время перегонки, то царга постеризации его сокращает.

Бухойс, проститес, очепятался. Вместо слова скорость, читать слово время, ща поправлю...

Alex380 написал(а):

С ней отбор голов идет хоть и медленнее,

С ней отбор голов идёт так же, вернее как ты захочешь.

Alex380 написал(а):

поэтому не надо тратить 2-3 часа на их предварительный отбор.

Тратить время по любому надо!!!
От размера царги и подаваемой мощности зависит её удерживающая способность.
Пример.
Царга ХД3+3кВт тен удержит примерно 200мл. голов в верху вместе с дефом ХД-2\3.
Царга ХД5 + 6кВт тен удержит 400мл. голов в царге и дефе ХД5.
Остальное так...

0

266

Savage написал(а):

Что значит сразу?

Это значит одновременно с отбором тела.

Savage написал(а):

С ней отбор голов идёт так же, вернее как ты захочешь.

Есть скорость оптимального отбора, к которой надо стремиться. Если сделать больше, потеряешь часть тела, сделаешь меньше - часть голов прорвется в продукт. Оптимальная скорость отбора голов с царгой пастеризации будет меньше, чем с предварительным отбором, но общее время перегонки при этом  сократится.

Savage написал(а):

Тратить время по любому надо!!!
От размера царги и подаваемой мощности зависит её удерживающая способность.
Пример.
Царга ХД3+3кВт тен удержит примерно 200мл. голов в верху вместе с дефом ХД-2\3.
Царга ХД5 + 6кВт тен удержит 400мл. голов в царге и дефе ХД5.


Ждать когда фракции разойдутся по колонне нужно при любом раскладе. После этого, при при наличии царги пастеризации, можно сразу отбирать и тело, и головы. При  классическом предварительном отборе голов надо потратить еще 2-3 часа только на покапельный отбор голов.

Отредактировано Alex380 (2018-03-25 16:18:35)

0

267

Alex380 написал(а):

Это значит одновременно с отбором тела.

К сожалению нет.
Сначала надо отобрать определённое количество голов по любому, а уже потом отбирать одновременно.
Из нижней части ЦП тело, а из дефа доотбор голов.

Alex380 написал(а):

Есть скорость оптимального отбора, к которой надо стремиться..

Я тебе это раньше писАл, а ты меня почему то не слышал, а счас сам об этом начал думать.
Оптимально, это 50мл.\1кВт.\1час.

Alex380 написал(а):

сделаешь меньше - часть голов прорвется в продукт. Оптимальная скорость отбора голов с царгой пастеризации будет меньше, чем с предварительным отбором, но общее время перегонки при этом  сократится.

Если сделать меньше скорость отбора, ничего не прорвётся. Не смеши.
Лёх, хорош ересь писать.))) Чё ты выдумываешь то...
Да почему меньше? Скорость точно такая же.
А время сокращается из за того, что оставшиеся 200-400мл., про которые я выше писал, разница в цыфрах зависит от подаваемой мощности и объёма ЦП, доотбираются параллельно с телом.
Т.е. пример. У тебя в кубе 20л. АС. Тебе надо отобрать 5-10% голов, каждый выбирает сам.
Отобрал ты например 800мл., понюхал из нижнего узла отбора ЦП, там всё нормально, т.е. пахнет спиртом без голов.
Начинаешь отбор тела из нижнего узла отбора.
А из дефа отбор уменьшаешь до 4-5 капель в секунду. Тем самым доотбираешь оставшиеся 200 мл. голов, которые вверху царги и дефа находятся и держатся за счёт пара.

Alex380 написал(а):

Ждать когда фракции разойдутся по колонне нужно при любом раскладе.
После этого, при при наличии царги пастеризации, можно сразу отбирать и тело, и головы.
При  классическом предварительном отборе голов надо потратить еще 2-3 часа только на покапельный отбор голов.

Это называется работа на себя.
Повторюсь! НЕЛЬЗЯ!!!
От работы БЕЗ ЦП отличается только последними 200-400мл., количество примерное. У всех по разному. Зависит от подаваемой мощности и объёма ЦП.

0

268

Savage написал(а):

Если сделать меньше скорость отбора, ничего не прорвётся. Не смеши.
Лёх, хорош ересь писать.))) Чё ты выдумываешь то...

Поменьше эмоций, и вообще пора трезветь!
Не прорвется при обычном отборе. Если сделать отбор слишком медленным с царгой пастеризации,  головы постепенно заполнят насадку и через нижний узел отбора полезут в тело.

Отредактировано Alex380 (2018-03-25 17:12:22)

0

269

Savage написал(а):

Сначала надо отобрать определённое количество голов по любому, а уже потом отбирать одновременно.

Инструкцию по работе ЦП где можно посмотреть?

0

270

Alex380 написал(а):

Поменьше эмоций, и вообще пора трезветь!

Сухие факты, никаких эмоций, ну кроме смеха.))))))))))))))))))))))
Да я только начал. Ещё даже опьянеть не успел.

Alex380 написал(а):

Если сделать отбор слишком медленным с царгой пастеризации,  головы постепенно заполнят насадку и полезут в тело.

Для этого сначала и отбирается бОльшая часть голов, а потом остатки подпёртые паром при отборе тела.
Больше, чем может удержать ЦП никто не оставляет, это глупость.)))))))))
Поэтому нечему лишнему переполнять насадку.

Alex380 написал(а):

Инструкцию по работе ЦП где можно посмотреть?

На сайте СиВ наверное.
Я ж тебе всё уже объяснил. Вроде более чем доходчиго.)))))
Спрашивай, если не понимаешь.
Если не помнишь, ЦП у меня есть.))))))))))))) А ты философ.)))))))))))

0

271

Savage написал(а):

Спрашивай, если не понимаешь.

В нормальной промышленной колонне головы отбираются вместе с телом. Если объем, насадка и скорость отбора царги пастеризации подобраны правильно, предварительный отбор голов не нужен, иначе теряется смысл этой конструкции.

При выходе на рабочий режим фракции распределяются по высоте колонны. Головы естественно сидят наверху, в царге пастеризации, и их можно потихоньку отбирать вместе с телом. Зачем нужен отдельный предварительный отбор голов?

Отредактировано Alex380 (2018-03-25 18:34:24)

0

272

Savage написал(а):

На сайте СиВ наверное.

Раньше там к каждому оборудованию инструкция была, теперь найти проблематично.

Savage написал(а):

Я ж тебе всё уже объяснил. Вроде более чем доходчиго.)))))
Спрашивай, если не понимаешь.
Если не помнишь, ЦП у меня есть.))))))))))))) А ты философ.)))))))))))


При всем уважении Ваня, я не совсем уверен что ты используешь ЦП правильно. Как я понял последний перегон ты уже без нее делал.

0

273

Alex380 написал(а):

При всем уважении Ваня, я не совсем уверен что ты используешь ЦП правильно.

Ну я хотя бы её использую. А ты теоретезируешь.)))
Почувствуй разницу.
Ты можешь конечно поумничать и научить меня использовать ЦП правильно.
Это как по твойму? Я с удовольствием поучусь у тебя, если есть чему...

Alex380 написал(а):

Как я понял последний перегон ты уже без нее делал.

Да, последний перегон без неё.
Надо было разобраться, почему на предыдущем перегоне был захлёб.
Связывался с производителем. Скорее всего они переборщили с набивкой.
Следующий перегон буду делать с ЦП опять. Только перетрясу её.

Alex380 написал(а):

В нормальной промышленной колонне головы отбираются вместе с телом. Если объем, насадка и скорость отбора царги пастеризации подобраны правильно, предварительный отбор голов не нужен, иначе теряется смысл этой конструкции.

Я для тебя выложил специально видео, посмотри его если не понимаешь.

Alex380 написал(а):

При выходе на рабочий режим фракции распределяются по высоте колонны. Головы естественно сидят наверху, в царге пастеризации, и их можно потихоньку отбирать вместе с телом. Зачем нужен отдельный предварительный отбор голов?

Лёх, если после одного прочтения, ты не понял ответа, попробуй прочитать второй раз.
Давай ещё раз, для тебя персонально.
Любая ЦП имеет определённый объём. Она заполнена насадкой. Так? Это понятно?
Есть ещё подаваемая мощность. Понятно излагаю? Мощность бывает разной. Чем больше, тем больше пара поднимается. Тем больше он подпирает наверх и тем больше он может удержать голов в верху. Understand?
Но! Всему есть предел.
Лёгкокипящие головные фракции поднимаются наверх и мы начинаем их с дефа отбирать. Если их очень много, они по любому падают обратно. Потому, что объём ЦП меньше этих самых голов.
Поэтому мы отбираем то количество, которое лишнее и которое ЦП не может удержать.
А вот когда остаётся то количество, которое ЦП способна удержать в соответствии с подаваемой мощностью то мы начинаем отбор тела. Если раньше, то лишние головы скатывающиеся вниз попадут в отбор. Кипит то всё вместе и головы поднимаются вместе с телом. Вот наша задача отделить головы от тела и загнать их наверх.
Понятно объяснил? Хотя всё это есть на видео.

0

274

Savage написал(а):

Ты можешь конечно поумничать и научить меня использовать ЦП правильно.
Это как по твойму? Я с удовольствием поучусь у тебя, если есть чему...

Логику включи, если бы я собирался учить, инструкцию не спрашивал. Я хочу разобраться в нюансах бытового использования ЦП. Если эта приблуда дает всего лишь незначительное улучшение разделения при отборе голов, то мне она даром не нужна. А если она позволяет отбирать головы вместе с телом, значительно экономя время, то я такую штуку себе обязательно сделаю.

Savage написал(а):

Понятно объяснил?

Что 2х2=4 я и сам знаю. Ты не объяснил главного - почему нельзя отбирать головы сразу вместе с телом, как это делают в промышленных колоннах?

Отредактировано Alex380 (2018-03-25 20:23:55)

0

275

Alex380 написал(а):

Если эта приблуда дает всего лишь незначительное улучшение разделения при отборе голов, то мне она даром не нужна.

Ну в принципе ты кое что всё же понял.
Анекдот вспомнился.
Едут в поезде еврей и х@хол. Х@хол достает из торбы бутерброд на весь батон, намазанный маслом, колбасы на нем куча нарезанной, и начинает есть. А еврей из пакетика рыбку сушоную достал и тоже грызет. Х@хол ему: — Че ж вы евреи, все такие умные и богатые, а жрете рыбу? — А мы потому ее едим, что в ней много фосфора. А фосфор полезен для мозга, от него мы и умные такие. — Че правда? — А давай поменяемся, поешь рыбки и сам убедишся. Холох отдал свой бутер, сидит рыбой хрустит, а еврей колбасу с маслом рубает, довольный. Х@хол подозрительно: — Слышь, еврей, чето ты меня по-моему на*бал! Еврей: — О, вишь, уже умнеть начал! anekdotov.net

Alex380 написал(а):

Ты не объяснил главного - почему нельзя отбирать головы сразу вместе с телом, как это делают в промышленных колоннах?

Savage написал(а):

Лёх, если после одного прочтения, ты не понял ответа, попробуй прочитать второй раз.

Savage написал(а):

Любая ЦП имеет определённый объём.

Savage написал(а):

Есть ещё подаваемая мощность

Savage написал(а):

Всему есть предел.

Savage написал(а):

Поэтому мы отбираем то количество, которое лишнее и которое ЦП не может удержать.

ЦП не всесильна....
Я не был на производстве и не знаю как там и что.
Поэтому не могу прокомментировать.
Если ты знаешь как процесс происходит, расскажи. Реально интересно. А лучше покажи.
Как и что происходит с ЦП я написал и выложил три видео. Если ты до сих пор не понял, то есть два варианта.
1. Либо ты слишком тупой для понимания.
2. Либо я дебил, и не умею объяснять.
Адью...
попробуй прочитать всё сёдня мной написанное ещё раз, можно не один раз.
Извини, что не смог объяснить. :tired:

0

276

Savage написал(а):

Либо ты слишком тупой для понимания.
2. Либо я дебил, и не умею объяснять.


Не волнуйся Ваня, ты не дебил, конечно же это я туповат с рождения  :whistle:

Промышленная колонна отличается от бытовой в основном размерами, и наличием узлов отбора с автоматикой на разной высоте. Процесс там непрерывный, а потому более стабильный, ну и сама система более грамотно рассчитана.

http://sh.uploads.ru/t/GUh9z.jpg
Тут основные принципы, остальное ты безусловно поймешь.

Savage написал(а):

Есть ещё подаваемая мощность. Понятно излагаю? Мощность бывает разной. Чем больше, тем больше пара поднимается. Тем больше он подпирает наверх и тем больше он может удержать голов в верху. Understand?
Но! Всему есть предел.
Легкокипящие головные фракции поднимаются наверх и мы начинаем их с дефа отбирать. Если их очень много, они по любому падают обратно. Потому, что объём ЦП меньше этих самых голов.

Про "предел" вопрос такой - что нам мешает сделать ЦП соответствующего размера, чтобы там держались все головы? Про мощность и говорить странно, мы ее можем на ходу регулировать.
Единственными препятствиями, из-за которых на бытовой колонне затруднен одновременный отбор, мне видятся трудности с правильными расчетами оборудования и режимов, поддержание стабильной температуры в узлах отбора, но это вроде вопросы решаемые.

Шульман и другие продаваны позиционируют ЦП как устройство для повышения качества. На мой взгляд это не правильно, т.к. качество продукта при 50 см СНП вполне на уровне, а при метре СНП уже лучше любых ГОСТов, что убедительно доказывают результаты анализов, выложенные Счастливчиком. Главным преимуществом ЦП должно быть ускорение процесса, за счет отсутствия необходимости отдельного отбора голов.

Отредактировано Alex380 (2018-03-26 09:29:10)

0

277

Alex380 написал(а):

Тут основные принципы, остальное ты безусловно поймешь.

Ничего я не понял.

Alex380 написал(а):

Про "предел" вопрос такой - что нам мешает сделать ЦП соответствующего размера, чтобы там держались все головы? Про мощность и говорить странно, мы ее можем на ходу регулировать.

Ничего не мешает. Только хватит ли мощности, чтоб например удержать 2л. или 3л. голов в ЦП. Представь себе это количество и не в виде жидкости, а в виде пара.
Т.е. ЦП должна быть определённого размера. Должна быть определённо подаваемая мощность, чтоб удержать максимальное количество голов помещающееся у тебя в куб.
Не забывай, что и всё остальное должно быть достаточной пропускной способности.

Alex380 написал(а):

Шульман и другие продаваны позиционируют ЦП как устройство для повышения качества.

По идее да. Потому, что часть голов ты отобрал, а остатки гарантированно ушли наверх и там сидят. Поэтому ты отбираешь с нижнего узла отбора ЦП чистенький, без голов.

Alex380 написал(а):

Главным преимуществом ЦП должно быть ускорение процесса, за счет отсутствия необходимости отдельного отбора голов.

Именно для этого я её и приобрёл. Она ускоряет процесс часа на два\три у меня.

Alex380 написал(а):

Инструкцию по работе ЦП где можно посмотреть?

Всё, что есть.
https://samogon-i-vodka.ru/video/chast- … erizatsii/

0

278

Хочу вот так попробовать...
http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=117730.0

0

279

Savage написал(а):

Только хватит ли мощности, чтоб например удержать 2л. или 3л. голов в ЦП.


Откуда у тебя столько? У меня с 14 литров 50% сырца всего грамм 300 получается. При этом надо учитывать, что в составе уже отобранных голов большая часть это этиловый спирт, самих голов (ацетон, метанол, альдегиды) в разы меньше будет.
Если применить соответствующую насадку, с хорошим удержанием, то проблемы быть не должно. Колпачковые тарелки к примеру практически на любой мощности могут флегму удерживать, от минимальной до максимальной.

Мочалки удерживают хуже всего. Сетка Панченкова РПН получше, но ненамного.
Про СНП нарыл следующее:
1 литр нетравленой СПН3.5 в трубе д.50 мм удерживает порядка 70 мл горячей спиртовой флегмы.
Слабо травленая насадка (без кратеров, но уверенно матовая) в тех-же условиях удерживает около 100 мл флегмы.
Кратеры увеличивают удерживающую способность в 1.5 раза - до 150-170 мл флегмы на литр насадки.

http://labspirt.com/forum/index.php?topic=1545.0

Лучше всего держат флегму колпачковые тарелки.

Savage написал(а):

Ничего я не понял.

Там все просто. На графике видны состояния фракций, распределенных по высоте колонны. Горизонтальные участки это парожидкостные компоненты, в самом верху будет ацетон с температурой кипения 56,2 (полка №1), потом спирт метиловый (в сахарной браге его почти нет), спирт этиловый, и в самом низу вода. Как видно из графика, вертикальные участки гораздо меньше горизонтальных, поэтому если поставить узел отбора посередине горизонтального участка, будет достаточно стабильный и чистый отбор определенного компонента.
Сложность состоит в том, что отбор надо вести пропорционально каждому компоненту, потому как если один из них закончится быстрее, из узла его отбора пойдет другая фракция. Но этот процесс можно контролировать, пока идет боле-менее чистый продукт в районе узла отбора стабильно держится температура его кипения. Я когда отбирал тело до 95 гр в кубе, в районе узла отбора дефлегматора стабильно стояла температура 78,6, и шел практически чистый спирт. Когда температура начала расти, сразу почувствовались сивушные компоненты.
Применительно к ЦП, если в узле ее отбора около 78+0,7 (по моим прикидкам), скорее всего пойдет относительно чистое тело, если меньше, то уже с головами, если больше, то начала лезть сивуха с водой.

Отредактировано Alex380 (2018-03-26 15:52:49)

0

280

Savage написал(а):

Хочу вот так попробовать...
http://forum.homedistiller.ru/index.php?topic=117730.0


Этим стоит заниматься только из любви к науке.
Для практикующего самогонщика эти танцы с бубном лишний и бесполезный геморрой.

Многочисленными анализами (и не только от Счастливчика) доказано, что обычная метровая царга с СНП очищает намного лучше, чем предусмотрено ГОСТом для самого качественного питьевого спирта. Стремление очистить более качественно похвально, но на практике излишне затратно и выглядит глупостью. Более чистый продукт если и нужен, то исключительно для каких-нибудь научных целей, где за каждой молекулой гоняются.

Всем советую просто сделать метровую царгу с 4мм СНП, и больше ничем не заморачиваться. Второй перегон сахарной делать на ней без всяких польских буферов. Получится продукт такого качества, что лучше уже и не надо.
Если хочется сохранить зерно-фруктовую ароматику, поставить польский буфер, потом метровую царгу с мочалками или 0,3 метра СНП, а еще лучше короткую тарельчатую с 4-5 колпачковыми тарелками.

Отредактировано Alex380 (2018-03-26 16:02:45)

0


Вы здесь » Форум любителей лодок "БРАТАН\РОТАН" » Камбуз. » Самогоноварение и виноделие 2.